<< Supermassive Bulk Load | Home | Education @ Managed Designs >>

Alternativo... A cosa?

<flashback>

Il primo "album" aquistato (dal venditore abusivo per strada) con i miei "soldini" fu "L'Arca di Noè" di Franco Battiato: correva l'anno 1982, ed io avevo un'età di 8 anni.

Il primo concerto cui ho assistito fu di Angelo Branduardi: ero accompagnato dalla mia "super zia", e correva l'anno 1983.

Sono cresciuto ascoltando Cure e Depeche Mode ed a un certo punto ho scoperto "addirittura" i Joy Division, partendo però dalle malinconie dei postumi New Order.

Ai piedi dei miei coetanei c'erano Nike e Timberland, per me esistevano solo le Dr. Marten's. Nere.

</flashback>

Al di là di tutte le divertenti (?) considerazioni che si potrebbero fare su una infanzia/adolescenza impostata su questi "presupposti", c'è un dato di fatto che ricorre nei miei pensieri: per tutti, io ero "alternativo". All'inizio "suonava bene" e mi gratificava, facendomi sentire "diverso" e avulso dalla "massificazione qualunquista" intorno a me, quasi parte di una ristretta (ed illuminata) intellighenzia. In poche parole: un fottuto presuntuoso, se non altro -fortunatamente- contenuto dal proprio ricorrente stato di spleen.

Ad un certo punto, però, iniziai istintivamente a chiedermi a "cosa" io fossi o, peggio, *dovessi* essere o sentirmi alternativo; ogni qual volta che qualcuno mi definiva "alternativo", chiedevo: "Alternativo... A che cosa?"

Tornando ai giorni nostri: parliamo della ricerca della felicità, quindi di ALT.NET; Ema dice che l'ultimo numero di MSDN Magazine è molto "ALT.NET", Roberto risponde che i tool non sono "ALT" e Simone ribadisce che un tool smette di essere "ALT" e diventa mainstream quando MS ne include le funzionalità nei propri prodotti. Tutto ciò premesso:

  • Anno 2003 (5 anni addietro): UGIdotNET organizza (presso Microsoft Italia, che *offre* il supporto logistico) il workshop "Agile", e per la prima volta (in un "certo" contesto) si parla di unit testing (utilizzando NUnit) nelle sessioni di luKa e Omid
  • Anno 2003: Mario Zucca eroga a WPC una sessione dedicata all'uso di uno "stack .NET alternativo". Più precisamente, usa NANT per creare un batch nel quale il codice è compilato usando mcs (il compilatore C# di Mono) e sottoposto a test usando NUnit, eseguendo -infine- il file binario su una x-box moddata sulla quale aveva installato una distro Gentoo+Mono (che emergeva con piacere <g>)
  • Anno 2004 (4 anni addietro): UGIdotNET (presso Microsoft Italia, che *offre* il supporto logistico) organizza il workshop "Architecture & Management" e "compaiono" NHibernate e ReSharper nella mia sessione "Design Patterns applied". BTW, NHibernate appare anche grazie al fatto che proprio nel 2004 io e Janky lo utilizzammo per la prima volta in un progetto reale commissionato a Managed Designs
  • Anno 2004: Microsoft Italia commissiona a Managed Designs 3 webcast dedicati a "...metodologie, testing ed object oriented design", nel corso dei quali ho utilizzato proprio ReSharper e NUnit. Stiamo parlando di 3 webcast del "grande nemico Microsoft", ricordiamolo.
  • Anno 2004: scrivo un post dedicato ad MSTest, contenente un primo confronto con NUnit. Il post viene linkato sul proprio blog da Rob Caron, Program Manager di VSTS presso Microsoft Corporation. Pazzesco, nemmeno il fottuto monopolista yankee Microsoft Corporation fa ostracismo <g>
  • Anno 2005 (3 anni addietro): poichè molte persone mi avevano chiesto informazioni su ReSharper, UGIdotNET contatta JetBrains ed ottiene per i propri soci uno sconto per l'acquisto del tool. L'offerta speciale viene comunicata nel corso del workshop "Data Management" (svoltosi presso Microsoft Italia, che *offre* il supporto logistico) , immediatamente successivo al succitato "Architecture & Management"
  • Anno 2005: Microsoft Italia commissiona a Managed Designs un webcast intitolato "Visual Studio Team System: Coding and Testing", nel corso del quale mostro MSTest e lo confronto con NUnit.
  • Anno 2007: Microsoft Italia commissiona ad ObjectWay un webcast intitolato "Introduzione a NHibernate, Spring.NET, Log4NET e CastleProject", nel corso del quale Janky mostra l'utilizzo dei tool citati nel titolo. Eh, si... Gli ennesimi webcast *organizzati* e *pagati* dal grande nemico.
  • Anno 2007: UGIdotNET organizza i "Community Days 2.0", e nel corso della sessione "Extending ASP.NET" il sottoscritto utilizza "MonoRail" per mostrare una implementazione MVC che bypassa lo stack delle web form.

A che cosa sarebbe quindi alternativo "ALT.NET"? "I don't want to start any blasphemous rumors", ma mi sembra tanto di osservare una iniziativa che cavalca faziosamente (forse addirittura "religiosamente") una moda. Una moda, oltretutto, che non porta sostanziali novità, giacchè si riferisce a tematiche/metodologie/strumenti "vecchi come il cucco" e (fortunartamente) già diffusamente trattati, oltretutto affermandone una sistematica superiorità nei confronti di tutto il "resto". Superiorità che a volte è reale, altre volte no: dipende dal contesto. A volte *scelgo* NUnit o MbUnit, altre volte preferisco MSTest. Mi sembra normale... O no?

posted @ lunedì 17 marzo 2008 10.03

Print

Comments on this entry:

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Attilio Gelosa at 17/03/2008 10.41
Gravatar
Ciao Andrea,

bel post...

Non so come la vedi tu, ma a casa mia si dice: "gusto della scelta". Il poter scegliere quello che si vuole quando lo si reputa corretto.

Dimenticavo: "I don't want to start any blasphemous rumors"... me too!

Attilio.

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Gianluca Gravina at 17/03/2008 10.59
Gravatar
Scusate per il commento chilometrico ...

Andrea, se ti ricordi ti avevo già stressato l'anima su questi temi durante il corso "architetture delle soluzioni .NET" di qualche mese fa.

Se mi chiedi se vedo ALT.NET come una moda, potrei forse anche rispondere di si ... ma la vedo come una "bella Moda", una moda che spinge gli sviluppatori a "guardare" un po' più in là, a cercare, per quanto possibile, di disegnare e sviluppare le proprie applicazioni con un approccio diverso.

Per te sono tutte cose vecchie come il cucco, ed hai perfettamente ragione, ma nel mio piccolo ho spesso visto approcci al design e allo sviluppo di applicazioni con metodologie che possono essere definite non solo Mainstream, ma probabilmente del periodo "mesozoico". Ci sono "tante" persone come te che vedono un problema, pensano a diverse soluzioni (faccio il primo esempio che mi passa per la mente: Linq/Nh/dataset) e cercano di capire quale potrebbe essere la soluzione migliore da utilizzare, e fin qui nulla di male, non è obbligatorio usare NH per una applicazione che magari ha solo una tabella e deve visualizzarne i dati, anzi !!! Ma onestamente mi sembra di poter dire che ci sono molte più persone che adottano la prima e unica soluzione che viene in mente (che spesso è "dataset" nel caso specifico), quando quasi sicuramente è la meno adatta.

So che da qui si potrebbe scatenare "l'inferno", ma la mia è solo una posizione, assolutamente opinabile, sul tema.

Non avviate paura di dire che sono in errore se lo pensate, ma difficilmente mi convincerete del contrario.

Ho avuto modo di parlare con persone qualificate (= certificate) che non avessero idea di cosa fosse un singleton o un ORM. A me smebra quanto meno "strano".

GG

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Simone at 17/03/2008 11.00
Gravatar
A mio modo di vedere ALT.NET non è tanto un movimento "contro" i tool MS in quanto tali, ma contro l'atteggiamento del 90% dei dev che vedono solo quello che è fornito da MS.
Io, te, e tutti le persone che leggeranno questi post probabilmente sono già "ALT" per il fatto di interessarsi alla tecnologia, ma dalla mia esperienza, noi siamo una piccola parte degli sviluppatori.
Il movimento ALT è un tentativo di portare a consocenza del 90% dei dev altre modalità di programmazione al difuori di quelle fornite da MS.
Io dicevo che una tecnlogia smette di essere ALT quando MS ne ingloba le funzionalità perchè a quel punto tutti lo conoscono.
Gli ORM non sono + "alternativi" alla modalità di accesso dati proposta da MS perchè ora MS ha EF.
Idem per MVC, Unit Testing, IoC ecc...
Mi pare che anche tu qualche mese fa avessi detto "prima tutti a dare contro a NH, ora che MS ha fatto un ORM tutti a parlare di ORM".
Mi pare che siamo + o - parlando delle stesso cose. O sbaglio?

# Re: Alternativo... A cosa?

Left by Igor Damiani at 17/03/2008 11.10
Gravatar
ciao Andrea! bel post, il tuo ragionamento non fa una grinzia che sia una.
La cronologia di eventi UGI è assolutamente corretta, e dimostra come UGI sia sempre stata attenta a *tutte* le tecnologie, indipendentemente che fossero MS oppure no.
Ma, appunto, stiamo parlando di UGI, che è formata da persone sempre sulla cresta dell'onda, da alpha geek che se esce Silverlight 2.0 sono subito lì a provarlo, che se si comincia a parlare di NH loro sono i primi ad usarlo in produzione. E la stessa cosa vale per tutte le community, da ALT.Net a Visual-Basic.it.
Quindi, secondo me, non deve essere messa in discussione la componente ALT di UGI, che evidentemente c'è sempre stata, ma la componente ALT in altri ambiti.
ciao!!!

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 11.14
Gravatar
Secondo me il limite è quando si decide di essere "ALT ad ogni costo".
Settimana scorsa sono stato in una società con un sacco di sviluppatori, dove si complimentavano per il fatto che con MSTest sono riusciti a far scrivere gli Unit Test anche ai programmatori "beceri", quelli che fanno le 8 ore e non un secondo di più, che non leggono i blog, che non "crescono" se non obbligati.
E non per moda, non per altri motivi, ma solo per la semplicità dello strumento...
Poi, quando sento persone che vedono in MSTest il male... allora capisco perchè non sarò mai "ALT" in quel modo li.
P.s. aggiungerei che nei miei corsi tenuti in Microsoft mostro come integrare NUnit, mbUnit, etc... nelle Team Build, per non buttare via un patrimonio consolidato e non forzarne per forza la migrazione a MSTest.

# re: Alternativo... A cosa?

Left by raffaeu at 17/03/2008 11.40
Gravatar
Ma io direi che dovreste leggere bene il commento di Simo perchè il succo di ALT è quello. Mi dispiace Pres. ma a sto giro non condivido. Ma per il semplice che forse non ti è ben chiaro lo scopo di ALTNET. Anche perchè se fosse come dici tugli user di ALT non farebbero piu' parte di UGIDOTNET ma al contrario tutti i membri di ALT postano ancora parecchio su UGI. (IMHO)

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Michele Bernardi at 17/03/2008 11.54
Gravatar
Francamente a me sembra che il Pres abbia ragione al 100%: qui non si discute della bontà di usare i prodotti "ALT", ma bensì cosa sia ALT e cosa no. ALT sta per alternativo e, per ignoti motivi, noto molte persone che si definiscono "ALT", usano "ALT.NET" un po' "a tutti i costi" e continuano a scagliarsi con prepotenza contro tutto ciò che invece é "standard", quando la controparte dello "standard" (il grande MonopoliSta malvagio) non ha proprio niente contro ALT.NET, anzi ne vede bene la crescita...
Uso ed apprezzo NHibernate, ho usato molto NUnit, ma non per questo mi sono scagliato contro MSTest (secondo me di gran lunga superiore) o contro Linq (inferiore a NHibernate se lo vogliamo pensare come ORM, ma visto che si é detto che non lo é forse é un po' una forzatura questa). People, be quite: di guerre di religione ce ne sono già troppe! ;-)

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Gianluca Gravina at 17/03/2008 12.07
Gravatar
Concordo con Raffaeu, nessuno che si veda un po' "alt" (e non facciamo battute di spirito per cortesia), si vede "contro" il grande MonopoliSta ...

IMHO, a parte il buon BellWare che ne dice di cotte e di crude (a volte forse a ragione, più spesso sbagliando), mi sembra che il movimento non abbia nulla a che fare con l'essere "contro" MS.

Per semplicità tra i partecipanti alla prossima AltNetConf di fine aprile vedo nomi quali:
- Scott Guthrie
- Scott Hanselman
- Phil Haack

E questi sono solo quelli che ho trovato subito in quanto seguo, che "abitano" in casa del "diavolo" ;)

Per farla breve, ognuno può pensare che MbUnit sia meglio o peggio di MsTest ... secondo il mio "alt"pensiero ... l'importante è usarlo !

Poi concordo con il "No ad Alt a tutti i costi" (vedi esempio dataset del mio precedente commento).

PS Se proprio devo vedere qualcosa di diabolico in MS è l'uso dei DataSet ;)

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Simone at 17/03/2008 12.14
Gravatar
Il fatto che ci siano persone "sopra le righe" che si scagliano contro MS non ha a che fare col movimento in sè... mi pare che la maggior parte delle persone del movimento ALT.NET stiano collaborando attivamente con MS. Se poi Hammet o Ayende o Bellware vanno ad ogni costo contro... sono fatti loro

# Re: Alternativo... A cosa?

Left by Igor Damiani at 17/03/2008 12.48
Gravatar
Michele, non generializziamo: finchè esisterà il mondo, ci sarà sempre qualcuno che si scaglia contro qualcosa. Come me con il Web! :-)
A parte scherzi, il fatto che qualcuno si scagli contro il mondo ALT, non significa che questo debba valere per tutti, o per ALT.Net, o per me o per Simone. tutto qua.

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Michele Bernardi at 17/03/2008 13.10
Gravatar
Infatti ben mi guardo dal dire che Simone si scaglia contro qualcosa (Igor sì: si scaglia contro ASP.NET). Simone mi sembra che scelga ALT "con coscienza" (che "ALT per partito" preso sarebbe uno con l'IPOD?). Magari non condivido con lui la passione verso molte librerie ALT che comunque lui conosce MOLTO meglio di me. Ben lungi dal volere criticare alcuno dei "virtualmente" presenti. Confermo il problema: capire COSA é ALT e cosa no e soprattutto nel sottolineare che ALTernativo é molto diverso da ANTagonista, come penso volesse dire anche Andrea.

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Simone at 17/03/2008 13.16
Gravatar
Infatti ALT sta per ALTernativo...
se tutti siamo daccordo non capisco di cosa stiamo discutendo :)

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Marco Abis at 17/03/2008 13.52
Gravatar
http://martinfowler.com/bliki/AltNetConf.html

Aiuta?

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Andrea Saltarello at 17/03/2008 14.07
Gravatar
@Marco: no, non aiuta. Quando Martin scrive:
"I have high hopes for the alt.net community. I believe this kind of community is important to the viable future of the Microsoft ecosystem, and I want a healthy Microsoft world. My hope is that Microsoft participates in this community, so that many leading Microsofties can happily state they are alt.neters. I hope that alt.neters can strike the tricky balance between sustaining themselves and being open to people coming into the community. I hope I can play a role in making this happen. There was an excellent spirit at this first conference, one that provides lots of good fuel for the future."
dimostra di non conoscere affatto l'ecosistema delle community del (per usare le sue parole) "Microsoft world", che da anni *già* si occupano di queste "tematiche"

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Andrea Saltarello at 17/03/2008 14.12
Gravatar
@Tutti: se non altro almeno Lorenzo e Michele hanno colto il senso delle mie affermazioni.
@Simone: Stiamo parlando del fatto che se "ALT" significasse *solo* "avere delle ALTernative" tra le quali scegliere cum grano salis, sarei assolutamente concorde. Ma purtroppo IMVHO "ALT" viene usato per significare "alternativo", e mi rifiuto di considerarmi tale. Ribadisco: "Alternativo... A cosa?"

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Antonio Ganci at 17/03/2008 14.23
Gravatar
Provo a farti qualche domanda:
Se non fosse mai esistito Java oggi ci sarebbe .NET?
Se non fosse mai esistito Hibernate e NHibernate oggi ci sarebbe Linq + EF?
Se non fosse mai esisto NUnit oggi ci sarebbe MSTEST?
....
Vedi che l'alternativa è utile? Non ti piace il nome ALT.NET? Chiamalo in un altro modo ma la sostanza è questa, sempre IMHO.

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Andrea Saltarello at 17/03/2008 14.25
Gravatar
@Antonio. Facciamo così: respira profondamente, rileggi il mio post e i miei commenti, e dopo... Ritenta :-)

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Alesssandro Scardova at 17/03/2008 14.27
Gravatar
"I veri alternativi sono quelli che ascoltano la musica che nessuno ascolta. I veri alternativi sono quelli che ascoltano Britney Spears."
(trovato su internet)

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Stefano at 17/03/2008 14.29
Gravatar
Secondo me l'unico prob è che Alt.Net poteva essere una "semplice categoria" (passatemi i termini) all'interno di UGI, che come community già propone/proponeva/proporrà la continua contrapposizione tra i tool prodotti MS e quelli "open source" (diff che oramai sta diminuendo sempre più visto l'impegno MS nelle community e a seguire questi proj).
Ok ok.. io ormai sono un omino blu.. quindi meglio che sto zitto, ma francamente nn capisco questa "contrapposizione", e mi è molto piaciuto e condivido in molti punti, invece, il post di Andrea. :S

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Emanuele DelBono at 17/03/2008 14.33
Gravatar
IMVVHO non hai capito il significato di ALT. Come dice Simone non vuol dire essere contro MS. Come dice Gianluca per *te* sono cose vecchie come il cucco ma per molti non lo sono affatto.
Possiamo discutere sul fatto che il nome sia azzeccato o meno, ma non vedo nulla di male nelle idee e nei principi che la community ALT.NET promuove.
Promuove il buon codice, l'uso di metodologie agili, l'uso di strumenti che si adattano al contesto senza guardare di che marca sono.
Prova a leggere l'articolo che trovi in ultima pagina su MSDN Magazine di Jeremy Miller.

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Andrea Saltarello at 17/03/2008 14.38
Gravatar
@Ema: e dove avrei affermato che ALT è *contro* MS? Ma soprattutto: a me che me ne... di MS? <g> Ripeto la domanda: "Alternativo... A cosa?"

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Alessandro Ghizzardi at 17/03/2008 14.45
Gravatar
A me queste cose non interessano molto, ma ...

> Possiamo discutere sul fatto che il nome sia
> azzeccato o meno, ma non vedo nulla di
> male nelle idee e nei principi che la
> community ALT.NET promuove.
> romuove il buon codice, l'uso di metodologie
> agili, l'uso di strumenti che si adattano al
> contesto senza guardare di che marca sono.

Hem... e cosa c'è di diverso in questo da quello che promuove qualsiasi altra community al mondo?
Secondo me non avete capito che Andrea (credo) non sta parlando della community ALT.NET, ma in generale di ALT come "buzzword" di qualcosa che, già da anni, la community fanno. Ma se lo fanno già da anni, perchè solo ora è diventato "alternativo"??

# re: Alternativo... A cosa?

Left by marco Abis at 17/03/2008 14.50
Gravatar
Andrea: mi riferivo + che altro al paragrafo "Alternative".

Credo che il "problema" che ALT.NET cerca di affrontare non siano le community come UGIdotNET ma l'utente/sviluppatore che usa tecnologie Microsoft senza partecipare alle community. Come giustamente hai fatto notare UGI parla e diffonde conoscenza su questi argomenti fini da tempi non sospetti ma se l'utente/sviluppatore non e' parte di UGI o community similari non ha nessuna esposizione a questi concetti perche' tipicamente Microsoft non li rende visibili.

Purtroppo non lo trovo ora ma ricordo un post di Joel Spolsky in cui affrontava proprio questo tema e del come e perche' Microsoft non possa permettersi di dare troppo visibilita' a tutte le possibili alternative non tanto perche' non sono sue (del resto si basano sempre sulla sua piattaforma) quando perche' lo sviluppatore medio necessita' di linee guide precise e una ed una sola via per non perdersi e sentirsi a suo agio, rassicurato.

E quello sviluppatore, ovviamente, non partecipa a nessuna community, non e' innamorato del suo lavoro e si limita a sviluppare perche' e' un lavoro come un altro. Lo so che a noi sembra quasi impensabile ma se guardi al mercato IT mondiale questa e' la norma, non gli altri.

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Andrea Saltarello at 17/03/2008 14.55
Gravatar
@Marco: prova a rileggere la timetable; Noterai che:
- I workshop UGI erano ospitati e finanziati da MS
- I webcast nei quali si è parlato di: NH, NUnit, ReSharper, CastleProject, ... sono stati *pagati* (tranne quelli GUISA) da Microsoft
- Un mio post di confronto "preliminare" tra MSTest e NUnit è stato referenziato da un PM di Microsoft Corporation
Ti sembra un atteggiamento "oscurantista"?

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Simone at 17/03/2008 14.55
Gravatar
ALT è ALTernativo al modo di pensare del 90% dei dev che come diceva Lorenzo "fanno le 8 ore e non un secondo di più, che non leggono i blog, che non "crescono" se non obbligati".
ops.. forse sto sbagliando, questo 90% non pensa :)

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Luca Minudel at 17/03/2008 14.56
Gravatar

a l'informatica non è limitata dalle leggi del mondo fisico (es. ingegneria civile) , l'unico limite è la fantasia e l'immaginazione

la differenza o meglio la varietà è una ricchezza
ALT.NET è una di queste

certo c'è che la interpreta male ... non lasciarti distrarre e fermarti a guardare il dito ... guarda la luna !!!!

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Gianluca Gravina at 17/03/2008 15.04
Gravatar
@Simone +1 ... ci sono troppe persone che fanno le ... 8 ore ...
Ribadisco il concetto "Ms Certified che non conosce singleton e orm (attenzione, non conosce = non ne ha mai sentito parlare)". E non c'entra MS, c'entra la testa della gente.
Da qui, se mi stai dicendo che visto che le Communities sono sempre state ALT ... Alt a che cosa ... probabilmente ti do ragione (sempre con il significato di ALT di cui sopra), ma allora tocca spiegarlo anche ai Guthrie, Haack e Hanselman del caso ... visto che anche loro sono interessati ...

IMHO ... Le communities (ultimamente alt in particolare) ... spingono MS verso qualcosa ... (vedi commento di Antonio).

# re: Alternativo... A cosa?

Left by M.rkino at 17/03/2008 15.06
Gravatar
@ Alessandro: "...perchè solo ora è diventato "alternativo"? ". Più che alternativo è diventato trendy parlarne... forse perchè han capito che "ALT" non è il tasto e in genere la parola "alternativo" è a suo modo "cool" :-p
il movimento "alt.net" suona davvero come un grande leonca, dove non si è contro ma non si è nemmeno pro... dove si urla un pò dicendo ne più ne meno quello che già si dice... io non sono se l'ALT l'ho davvero capito o forse sarà che a furia di volermi sentire alternativo mi piacerebbe capire cosa davvero lo è...

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 15.08
Gravatar
Domanda: Quindi uno sviluppatore che non partecipa a nessuna community... che vantaggio ha da una community ALT.NET? O dall'ALT.NET in generale, visto che quello stesso sviluppatore BECERO, non legge MSDN Mag, non legge i blog, non legge Miller, Ayende, Tizio, Caio o Sempronio?

Per lui ALT è chi passa le sue nottate a lavorare non pagato...

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 15.15
Gravatar
ScottGu mandava le sue persone ai Linux Days o alla JavaOne da tempi immemorabili a parlare di ASP.NET, delle versioni express, etc...
Ora andranno la a parlare di ASP.NET MVC, etc...

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Simone at 17/03/2008 15.18
Gravatar
Ne ha beneficio per il fatto che ora ORM è un "dentro" a .NET, per il fatto che ora ha MSTest, per il fatto che ora ha Ajax, per il fatto che ora avrà MVC.
Non ne ha benificio lui, ma l'industry IT in generale xè anche i programmatori "impiegati postali" usano le best practices.
Come dicevi prima, ora usano MSTest... prima non usavano NUnit. MSTest c'è perchè è stata richiesto un tool di testing dentro a VisualStudio.

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Andrea Saltarello at 17/03/2008 15.28
Gravatar
@Simo: e quindi la community "ALT.NET" avrebbe spinto MS a crescere e migliorare, al punto da realizzare un toolkit di unit testing e integrare un ORM nel framework? Domandina: dov'era "ALT.NET" quando nel *2003* MS distribuiva la beta1 di ObjectSpaces?

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 15.29
Gravatar
E tornando alla domanda iniziale... "Alternativo... A cosa?" :-D

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Gianluca Gravina at 17/03/2008 15.31
Gravatar
@lorenzo
"Per lui ALT è chi passa le sue nottate a lavorare non pagato..."

... probabilmente si, per lui si ... e difatti continuerà a rimanere "BECERO" ;)

"ScottGu mandava le sue persone ai Linux Days... "
e infatti ... da li vedo la spinta ... ora, se la community che ha più "voce" è quella di ALT ... bhé, tanto meglio avere interesse per quelle community. Se lo scopo (non penso) sia quello di evangelizzare la community con i propri "credo" è un conto, se lo scopo (come spero) sia quello di sentire "cosa vuole" il mondo delle communities (o delle AltCommunities perché fa moda chiamarle così) ben venga.

Magari mi sbaglio, e soprattutto magari mi sono perso qualcosa ... ma non mi sembra ci sia nulla di male, nome a parte, copy a parte, persone a parte ... a me sembra tutto un movimento che non sta facendo altro che far crescere il mondo .net (nel bene e nel male se vogliamo)...

Secondo me, Lorenzo e Andrea, avete un punto di vista "drogato" dal fatto che lavorate con un certo modo di vedere le cose e quindi avete a che fare con un certo tipo di gente. Io, e come me penso molti altri, ho a che fare con "BESTIE", altro che "BECERI" :) ...

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Gianluca Gravina at 17/03/2008 15.33
Gravatar
@Lorenzo

Ai dataset ... e non intendo alla classe DataSet in se per se ... che può avere pregi e difetti ... ma alla convinzione che esistano solo quelli ...

SEMPRE IMHO

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Antonio Ganci at 17/03/2008 15.35
Gravatar
Dalla domanda di Andrea e Lorenzo, mi viene in mente la canzone di Vasco Rossi:
"liberi liberi siamo noi
pero' liberi da che cosa...
chissa' dov'e'?, chissa' cos'e'!"
sostituisci la parola liberi ad alternativi :-)
Risposta breve: Alternativo al mercato mainstream.

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 15.39
Gravatar
Secondo me la voce che ha spinto Microsoft a cambiare sono stati TUTTI gli UG, INETA e tante altre spinte.
Poi alcuni si sono svegliati più *fighi* degli altri... e hanno iniziato a chiamarsi ALT.
A quel punto tanti auguri, però onestamente, ci vedo una grande operazione di marketing, e null'altro.
La sostanza è ben diversa dalla forma.

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Gianluca Gravina at 17/03/2008 15.44
Gravatar
Lorenzo, daccordissimo sulla spinta dei vari UG ... (sono anni che lo dico) ma mi spieghi il ritorno del marketing di una comunità "alt" ...

Mi spiego meglio ... la mia domanda è, pensi che qualcuno abbia avuto questa geniale idea per "farsi" pubblicità ed averne un ritorno economico ?

Daccordo sulla sostanza diversa dalla forma ... ma se ha come risultato la diminuzione del numero di "BECERI" :-)

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Simone at 17/03/2008 15.47
Gravatar
Non è ALT.NET ad aver spinto MS a crescere, è stata la presenza di alternative, di approcci diversi ad aver spinto l'inclusione di certe tecnologie all'interno dei prodotti MS.
Mi pare che stiamo parlando tutti della stessa cosa e l'unico punto di confronto è il nome...
Se può esservi di conforto, sappiate che alcuni, dopo la prima conf che ha dato il nome al movimento, hanno pensato di chiamare il tutto "Pragma.NET", da pragmatic... ma è stato deciso di tenere il nome ALT xè ormai era già in uso.
Ma il concetto è quello... avere un approccio pragmatico alla soluzione dei problemi... senza per forza essere obbligati ad usare un vendor o un'altro. Il nome è SOLO un nome, bisogna essere in grado di leggere dietro.

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 15.50
Gravatar
I BECERI non cambieranno mai se non c'è la spinta a farlo da parte di chi li gestisce/coordina/gli richiede i lavori.
Altrimenti non si spiega chi continua a lavorare con tecnologie "stracotte".
Il resto lascio ai posteri l'ardua sentenza...

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Andrea Saltarello at 17/03/2008 15.52
Gravatar
@Simo: perdonami, ma... Quanta presunzione in quel "sappiate" :-( Non pensi che anche gli "altri" lurkino la mailing list e conoscano queste dinamiche? E infine... "nomen omen", IMVHO

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 15.53
Gravatar
Senti... io da uno ALT non mi faccio "leggere" dietro... :-D
Scusate... non ho saputo resistere... :-P

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Alesssandro Scardova at 17/03/2008 15.54
Gravatar
Se non ci fossero stati i dataset e prima ancora i recordset disconnessi sareste ancora li a menarvela con il lock di record o di pagina dei db... altro che LINQ ;)

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 16.00
Gravatar
Applausi per Alessandro!!!

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Simone at 17/03/2008 16.00
Gravatar
@Andrea: nessuna presunzione... da quello che continuate a dire contunuando a fare le pulci al nome mi era parso di capire che non lo sapeste... ma forse facevato solo finta di non saperlo ;-)
Il nome può non essere dei + azzeccati.. ma IMHO è il concetto quello che conta

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 16.04
Gravatar
Io NON seguo la ML ALT.NET, proprio perchè ho cose più serie da fare che sentirmi ALT.
So di essere presuntuoso ed arrogante... ma allo stesso modo non seguo la ML del Milan, proprio per via del nome...

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Gianluca Gravina at 17/03/2008 16.05
Gravatar
@Lorenzo

... quando sei tu il "driver" a gestire / coordinare il tutto ha senso, e da qui la vostra visione "distorta", VOI decidete, e in quanto ALT Dentro, (nel senso che preferite, alternativi, altezzosi, alticci ecc. ecc.), siete in grado di guidare correttamente anche verso nuovi modi di *FARE* ... quando a guidare è qualcuno che, siccome è diventato PM, ha perso completamente contatto con la tecnologia ... c'è da stare freschi ... e se la spinta viene da MS può essere ascoltata, se viene da UGI ... vaglielo a spiegare !!!! E se in qualche modo la comunità ALT ha fatto si che MS in qualche modo possa ascoltare ... bhé tanto meglio.

Certo, non so quali siano gli "stakeholder" di Microsoft in quanto a decisioni strategiche sulle tecnologie e sullo sviluppo del fw, fatto sta, che le cose (IMHO) stanno migliorando !

@Alessandro
Appunto, vediamoli come di passaggio, esattamente come sono stati di passaggio i recordset disconnessi ;);)

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 16.11
Gravatar
@Gianluca... il punto è che non è l'ALT che ha spinto Microsoft... come diceva Andrea...
La sua cronologia (fatta per comodità solo a livello italiano) se vuoi la facciamo a livello mondiale con discorsi di Don Box, Clemens Vasters, e tanti altri... altro che Miller e Ayende...
Poi è venuto il nome, la fama e la fortuna...

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Gianluca Gravina at 17/03/2008 16.27
Gravatar
@Lorenzo
Convieni con me con il fatto che "di riffa o di raffa" di Alt si sente parlare ?
Convieni con me con il fatto che (ug, ineta, alt o chi per esso) la community (intesa come mondo di dev MS) stia prendendo coscienza di qualcosa di più dello stramaledetto dataAdapter.Fill(ds) ;D

Io, ho preso coscienza di queste cose "da poco" e quindi quello che vedo adesso è ALT, se poi già anni fa c'era qualcun altro al posto di Ayende o Miller io non lo so.

Insomma il "CHI", il "NOME", e il "PERCHE'" non mi interessano ... mi interessa solo cercare di vedere le cose con una ottica diversa e di imparare, alla CI ci sono arrivato "grazie" (ma può essere stato puro caso) a qualche post dei nomi di cui sopra, all'MVC e all'MVP grazie a Phil Haack, Scott Hanselman e Hammett (prima del loro ingresso in MS, i primi due naturalmente). Insomma chi se ne frega del nome ... lo vogliamo chiamare BestPractices.NET, PdorFigliodiKmor.NET, AyeyeBrazorf.NET (anche io non ho saputo resistere a questa str***) ... a me non interessa, finché vedo contenuti interessanti, mi sento "parte in causa", il giorno in cui vedrò solamente fuffa, mi sentirò in dovere di cercare "fortuna" da qualche altra parte ...

# re: Alternativo... A cosa?

Left by M.rkino at 17/03/2008 16.28
Gravatar
Credo che il vero problema sia sinceramente la scelta della parola "ALTernativo"... non tanto nel "movimento" in se. Per proporre cose alternative NON serve essere marcati come ALTernativi... anche perchè oggi mi sento bastian contrario e "piscio" fuori dal vasino domani forse no. Essere alternativi è sempre rispetto a qualcosa... ora è rispetto al "mercato mainstream", ma a quando a furia di picconate avremmo completato la nostra rivoluzione e il "mercato mainstream" sarà come ci piace a noi, vorremo ancora essere ALTernativi o sarà il momento di pigiare l'ALT?

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Simone at 17/03/2008 16.33
Gravatar
Basta dare contro ai poveri programmatori "beceri"....
Se non ci fossero loro non avremmo + il divertimento di poter passare 2 giorni a capire che l'errore c'era xè qualcuno aveva sbagliato ad usare un dataset non tipizzato e scriveva il dato nella colonna nomecliente e lo leggeva dalla colonna clientenome. Il tutto in un file da 10k righe... :)

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Gianluca Gravina at 17/03/2008 16.35
Gravatar
@M.rkino
Ma perché invece di ALTernativo non possiamo semplicemente vedere ALTernativE ... nel senso di più strumenti / metodologie / tool per arrivare ad un risultato ?

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Emanuele DelBono at 17/03/2008 16.36
Gravatar
Io continuo a non capire e ripeto: ALT.NET promuove il buon codice, l'uso di metodologie agili, l'uso di strumenti che si adattano al contesto senza guardare di che marca sono.

Provate a leggere l'articolo che trovate in ultima pagina su MSDN Magazine di Jeremy Miller.

Io seguo la ML di ALT.NET non perchè mi fa sentire figo e alternativo (io sono abbastanza convenzionale :-)) ma perchè c'è tanto da imparare, come c'è tanto da imparare ai workshop ugi sia che parlino di Unit Test o che parlino di WinForm.
Non capisco perchè qualcuno vede ALT.NET come qualcosa di antagonista.

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Michele Bernardi at 17/03/2008 16.36
Gravatar
ALT o non ALT é comunque bello fare tutti parte della grande famiglia di UGI e poterne parlare liberamente! ;-)
...spezzo una lancia in favore dei BECERI: ho 29 anni (ancora per 1 settimana :D ) e mi faccio più o meno il cu_o a studiare per il mio lavoro 3/4 sere/notti alla settimana... Quando avrò uno o due rumorosissimi piagnuccolatori notturni a cui dovrò cambiare il pannolino penso che sarò molto più BECERO di adesso... Penso che prima o poi quasi tutti gli sviluppatori tendono a diventare BECERI (oppure smettono di essere sviluppatori e si specializzano in altro: Project Management or whatever). Se dovessi fare l'architetto per un team francamente valuterei bene le forze di ciascuno prima di scegliere qualcosa di troppo impegnativo... Comunque siamo veramente OT rispetto all'iniziale "Alternativo a cosa"... La risposta che mi sembra di evincere é ALT.NET = Alternativo al programmatore .NET becero che suo malgrado non va oltre il dataset e NON alternativo rispetto a Microsoft. Am I right?!

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Gianluca Gravina at 17/03/2008 16.41
Gravatar
@Michele
Le ultime due righe del tuo commento, insieme alle ultime 5 del commento di Ema ... Sono il mio alt-pensiero ...

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Simone at 17/03/2008 16.46
Gravatar
Certo che "Becero" da meglio il senso rispetto a "Mort" :)

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Stefano at 17/03/2008 16.59
Gravatar
booh... e come al solito in Italia si bisticcia per una sigla. :( ma la risposta alla domanda del post io non l'ho ancora vista.
E io seguo la ML Alt.Net, come quella di Java, di Linux, Apple.. and so on... :D (seguo.. quel che posso :D )

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Alessandro Ghizzardi at 17/03/2008 17.08
Gravatar
Quindi, siamo tutti d'accordo che ATL è solo un'altra buzzword? Se lo siamo, si può chiudere qui il tutto così sono tutti felici, sia chi la usa, sia chi non la usa perchè la ritiene priva di senso, altrimenti qualcuno per favore mi spieghi seriamente che differenza c'è tra parlare di ATL e parlare di Web 2.0, visto che entrambi sono "alias" per un set di cose che si facevano già da prima ma che per forza devono avere il nome... e ricordo quand'è uscito il termine web 2.0 flame enormi di gente incaXXata che si chiedeva a che cosa servisse visto che già si faceva da secoli....

# re: Alternativo... A cosa?

Left by M.rkino at 17/03/2008 17.11
Gravatar
Si credo che Stefano abbia ragione... si è perso di vista la vera domanda di Andrea, ma alla fine UGI cosa fa di diverso che si è sentita l'esigenza di avere un ALTernativa? Non è ugi abbastanta ALT-propositivo?

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 17.12
Gravatar
X stefano... quanto tempo libero che hai :-D

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Simone at 17/03/2008 17.18
Gravatar
@Stefano: la risposta è che la domanda è malposta... xè presupponeva che il nome ALT venisse da ALTenativo... invece abbiamo visto che ALTernativo non è

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 17.23
Gravatar
Quindi, ad esempio, solo per citarne uno dei mille, il titolo di questo post va cambiato?
http://blogs.ugidotnet.org/BlogEma/archive/2007/10/30/89306.aspx

:-P

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Stefano at 17/03/2008 17.51
Gravatar
@Simone:
ok.. peccato veniale ma evitiamo di comportarci come la ns. Cassazione che spedisce a casa i mafiosi solo per "domande malposte" ;)
Io continuo a nn capire. Mi sono iscritto ad Alt.Net per la mia curiosità, volevo, ma nn sono riuscito, partecipare anche attivamente alla prima conf, ma c'era realmente bisogno di crearne un mondo a parte, di coniare una nuova sigla che nn fosse già "racchiusa" nell'attività delle com(unity.. nn gli oggetti :D )?
L'attività che state facendo te, Ema, e altri in quel sito è incredibile (per quanto valgono, i miei complimenti). Ma perchè non fare questo qua? Non si rischia di frammentare troppo il discorso e di impoverire i contenuti di tutte e due i siti?

@Lorenzo:
ho inventato la giornata di 36 ore.. ma è ancora in beta1 (anche se meglio della beta1 di IE8) :D

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 17.57
Gravatar
Beh... la beta 1 di IE8 è per Web Developer... la beta 1 della giornata di 36 ore è per masochisti... :-D

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Stefano at 17/03/2008 18.06
Gravatar
@Lorenzo:
e dove sta la differenza?? :D :D

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 18.11
Gravatar
Chiedila a Igor Damiani... visto che ora si è dato anche lui al Web!!! ;-)

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Nicolò Carandini at 17/03/2008 18.29
Gravatar
Senza UGI sarei ancora a mungere le vacche!
Ma senza Google e internet non avrei conosciuto UGI e tutti voi.
L'alternativa nasce dalla conoscenza di avere più possibilità di scelta.
Quindi, IMHO, la risposta alla domanda di Salt è: ..."A chi crede che non vi siano scelte".
Credo che la soluzione sta nel rovesciare il meccanismo di attribuzione della proprietà ALT.
Nessuno è ALT per se stesso, ma solo in relazione ad un altro, se l'altro non è a conoscenza di alternative.
Voi siete molto ALT per me, ovvero lo siete stati molto all'inizio, adesso molto meno.
Larga la foglia, stretta la via, dite la vostra che ho detto la mia!

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Massimo Gentilini at 17/03/2008 18.29
Gravatar
Secondo me non è "ALT"ernativo. E' che se sei ALT allora sei uno che CERCHI delle alternative, non ti uniformi al flusso, provi a vedere se ci sono cose migliori di quelle che la massa usa e ti propone. Ed ovviamente se sei il programmatore becero da 8 ore al giorno cavolo te ne frega di cercare un'alternativa?

ALT è libertà di trovare soluzioni diverse, di poter dire che la soluzione MS fa schifo ed usarne un'altra, di integrare nello stesso prodotto fatto in C# un version control come SVN ed un content management in Java, perchè sono meglio delle loro controparti MS.

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Luca Minudel at 17/03/2008 19.30
Gravatar
> Non capisco perchè qualcuno vede ALT.NET come qualcosa di antagonista.

Trovo questa domanda un punto focale del discorso.

A. vedi ALT.NET come antagonista ? perchè?

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Luca Minudel at 17/03/2008 19.35
Gravatar
P.S. oltre ai contenti 2 idee sulla forma

il formato della primi mini-conferenza ALT.NET italiana ha funzionato molto bene

intendo fare/provare/esplorare insieme in piccoli gruppi

è stato un buon terreno di sperimentazione

perchè privarci di queste possibilità ???

# re: Alternativo... A cosa?

Left by raffaeu at 17/03/2008 19.45
Gravatar
Per me il discorso è degenerato come per AJAX. L' XMLHttpRequest da quanto esiste? Da sempre. Eppure adesso ci sono un paio di prototipi intorno e lo chiamano AJAX, ma sempre Js è.
Idem con patate per ALT, tecnologie parallele esistono da sempre, giusto? Beh adesso vi è nata una Community intorno e quindi si definisce ALT, che male c'è? Boh ...
Io comunque portavo le timberland ma mi sentivo ALT lo stesso ...

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 17/03/2008 20.13
Gravatar
X Luka: quindi ALT è qualcosa che per sua natura non scala sui grandi numeri?
I tool ALT non sono facilmente adottabili dai grandi numeri, le conferenze ALT non scalano sui grandi numeri, etc...
Forse è solo un ALTro modo di comunicare delle cose, che però non scala il ALTo?

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Michele Bernardi at 17/03/2008 22.15
Gravatar
@Massimo (scusa la brutalità, ma da un neo MCTS su TFS sono quasi costretto):
SVN _ERA_ meglio dell'alternativa MS... é un po' che non guardi cosa offre MS, eh?! ;-)
@Raffeu:
Confermo: discorso degenerato... ;-)

# Re: Alternativo... A cosa?

Left by Igor Damiani at 17/03/2008 23.09
Gravatar
oddio, oggi pomeriggio non avevo la rete e mi sono perso tutti i commenti...non ho voglia di leggermeli tutti adesso perchè secondo me si discute di fuffa e di polemiche. Tanto poi ognuno rimane della sua idea, per cui. Ho ragione io, punto e basta: ASP.Net fa schifo, usate ASP con il blocco note...quello sì che è ALT. Stessa cosa per le auto aziendali.

x Lorenzo due commenti fa: io mi sono dato al Web???? Non scherziamo...ho solo trovato un modo come un altro per combattere la noia mentre ero a casa in malattia. Fortunatamente da mercoledì scorso ho ricominciato a lavorare: spero che la prossima pagina Web che realizzerò sarà molto in là nel tempo...tipo...nel 2031, quando avremo inventato il motore a curvatura ed i vulcaniani ci contatteranno.

Proposta: sfondiamo i 100 commenti?

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Luca Minudel at 17/03/2008 23.52
Gravatar
@Lorenzo

> X Luka: quindi ALT è qualcosa che per sua natura non scala sui grandi numeri?


in un certo senso si - cioè come i primi tempi dell'ìnformatica (quelli in cui BillG ha cominciato) le idee nascono e si condividono in piccoli gruppi

in un altro senso no - cioè quando un'idea è buona di contagio in contagio si diffonde sino a raggiungere grandi numeri

diciamo che è una cosa che germoglia dal "basso"

un complemento quasi naturale a quello che piove dal cielo :D

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Simone at 18/03/2008 0.00
Gravatar
@Michele: sai cosa manca a TFS? non è possibile lavorare disconnessi (senza disconnettersi dal repository). Non tutti sono sempre online

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Luca Minudel at 18/03/2008 1.27
Gravatar

e 2 colleghi di radici Javiste si vantano che il loro Eclipse+CVS ai aggiunta agli Shelve di TFS possono tenere anche la storia di più check-in locali

e quando lavori a cicli brevi di TDD-Refactoring questa è la mamma sua

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Lorenzo Barbieri at 18/03/2008 12.25
Gravatar
X Simone... c'è un mio articolo in coda per MSDN che mostra proprio come lavorare disconnessi.

# re: Alternativo... A cosa?

Left by ginger at 18/03/2008 21.05
Gravatar
cavolo, ma quanto sei anziano (con questo intendo dire saggio, pieno d'esperienza, saputo), nn avevo letto bene l'anno del primo concerto!!! 1983?? avevo 1 anno :D ahahah

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Alessandro Melchiori at 19/03/2008 13.03
Gravatar
Ma perchè nessuno ha fatto riferimento al succo del discorso? perchè nessuno ha posto l'attenzione sulla vera problematica di tutta la questione? E' scritto tra le righe, ma a me è parso subito lampante: Andrea ascolta Branduardi e non da poco tempo...

Scusate ma non ho potuto farne a meno...mi sono controllato per un po', ma ora non ce l'ho fatta più ;-)

# re: Alternativo... A cosa?

Left by Daniele Armanasco at 28/03/2008 0.39
Gravatar
Ho postato un commento qui:
http://blogs.ugidotnet.org/DanBlog/archive/2008/03/27/91916.aspx

Your comment:



 (will not be displayed)


 
 
 
Please add 1 and 2 and type the answer here:
 

Live Comment Preview:

 
«marzo»
domlunmarmergiovensab
28123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031123
45678910

 
Licenza Creative Commons

 
Foto Andrea

Technorati Profile

 Subscribe feed

About
Article Categories
Archives
Post Categories
Image Galleries
About Me
Blogs
Links
Syndication:

RSS ATOM