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# re: Go learn C++ n00b

"the choice of C is the only sane choice"

Mi piacciono le persone che sanno abbracciare il cambiamento e si sanno adattare in base alle differenti situazioni.... Conoscevo un tizio tedesco con i baffetti, aveva idee democratiche simili e... invase la polonia:)

# re: Go learn C++ n00b

@Gianluca
Avevo iniziato il commento per scrivere semplicemente ROTFL... ma in purtroppo non c'è niente da ridere

# re: Go learn C++ n00b

"screw things up with any idiotic "object model" crap"....non capisco davvero come si possa sostenere che C sia meglio di C++ e che la programmazione ad oggetti sia "idiota".

Bah...certo che detto da una persona ritenuta dalle folle un "guru" è ancora più triste.

# re: Go learn C++ n00b

E io che pensavo bisognasse ancora perforare le schede...

# re: Go learn C++ n00b

Perforare le schede e' cool, voi che usate i PC con winzozz siete old, me lo ha detto Torvalds e io ci credo.

# re: Go learn C++ n00b

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18593350&postcount=10

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18593431&postcount=12

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18593528&postcount=15

:D :D :D

# re: Go learn C++ n00b

Ho passato un po' a leggere quel thread.
La cosa più spaventosa, secondo me, è che risulta evidente (non solo da quanto scrive LT) l'intento di usare il C come "deterrente" per il programmatore occasionale - o per il maniaco del design ad oggetti - come a dire che in C si "rischia" meno.
Ah beh certo ...
Quoto una frase (alan nel thread di cui in oggetto):
"A number of years ago, a programmer who will not be named (and is not me), tried to port Perl to C++. It was a disaster".
Tutti d'accordo.
Anche i miei vecchi .bat riscritti in C# non sono venuti bene :-(

# re: Go learn C++ n00b

E' la solita, atavica paura di rimettersi in gioco, unita all'arrivo di un successo, magari meritato, che ti fa perdere la voglia di rimettersi in discussione. Chi "tifa" per un linguaggio, un SO, un editor anche, lo fa nella grande maggioranza dei casi, perchè quello sa usare e quello è il meglio. Il buon vecchio Linus quello conosce e quello è. Punto.

# re: Go learn C++ n00b

Quoto (e scommetto che usa pure vi come editor, che ovviamente è L'editor :asd:):

x Claudio Brotto: al di là del fatto che sono pienamente d'accordo con quanto hai scritto, molto probabilmente quando parlava del porting di Perl al C++ si riferiva al passaggio dei sorgenti dell'interprete Perl dal C al C++.

Ora, che ci siano delle difficoltà è normale amministrazione (che poi il tutto sia legato al Perl mi pare più che normale che abbia generato problemi :asd: ), perché si tratta di progetti non banali, ma che mi si venga a dire che è stato un disastro è la dimostrazione che questa gente ha imparato a curare soltanto il proprio orticello e all'infuori di esso non è capace di operare.

Ai miei tempi si chiamavano lamer, adesso si spacciano per guru...

# re: Go learn C++ n00b

@Cesare
Ah ... ecco ... in effetti ... oops :-)
Sorry per la cantonata :-P
Il punto centrale cmq resta.
Se uno vuole fare porting da un linguaggio ad un altro, e i due linguaggi adottano approcci *completamente* differenti, e uno pensa di usare un linguaggio che ha come fondamento il paradigma OO per scrivere codice procedurale ... siamo tutti d'accordo ... è un delirio.
Una cosa assurda, sempre IMHO, nel discorso è il non considerare altre metodologie di sviluppo, anche per programmi complessi come possono essere un sistema operativo o un interprete.

# re: Go learn C++ n00b

Ma il punto che sfugge a Torvalds, perche' credo non abbia mai almeno letto un libro sul C++ in vita sua, perche' e' ovvio che non ci ha mai programmato, e' che il C++ e' stato disegnato per essere un linguaggio di sistema e per supportare il paradigma strettamente procedurale.
Supporta TUTTI i costrutti del C++ offrendo un linguaggio fortemente tipizzato. Non c'e' alcun motivo per affermare che il C sia superiore ad un linguaggio che ne supporta gli stessi costrutti ed in piu' e' fortemente tipizzato.
L'ignoranza di Torvalds sull'argomento e' seconda solo alla sua arroganza.

# re: Go learn C++ n00b

@Claudio
Si verifica anche l'opposto ( http://en.wikipedia.org/wiki/GObject ): scrivere codice a oggetti usando un linguaggio procedurale.
E c'è pure gente che vanta ed esalta addirittura soluzioni come questa (se ne parla nel thread di ho postato i tre link di cui sopra), pur essendo oggettivamente delle mostruosità (nel link di wikipedia trovi qualche esempio che si commenta da sé).

E' chiaro che la programmazione a oggetti offre dei benefici (notevoli aggiungo io; ovviamente non va bene per qualunque cosa e bisogna imparare a usarla "cum grano salis"), questi programmatori l'hanno capito e hanno avuto l'esigenza di poterci lavorare, ma hanno completamente sbagliato l'approccio.

Dico io: se sento fortemente l'esigenza di lavorare con gli oggetti, non è più logico passare a un linguaggio che li supporti nativamente, anziché usare soluzioni raccapriccianti come quella?

Passare al C++ sarebbe stata una naturale, logica conseguenza, visto che conserva un'ottima compatibilità col C, ma fornisce un'espressività nettamente superiore.
Quindi avrebbero potuto conservare il vecchio codice in C (con qualche ritocco per poterlo compilare con un compilatore C++) e man mano usare gli oggetti (ma anche i template, gli iteratori, ecc.) dove serviva.

E lo dice uno a cui il C++ sta sullo stomaco. :D

Poi, come dicevi, si potrebbe benissimo passare anche a metodologie di sviluppo diverse, ma questo ha senso quando utilizzi un linguaggio versatile come il C++, che permette di esprimere concetti di più alto livello.
Il tutto facendo ricorso ai validi strumenti di rifattorizzazione del codice che esistono e che permettono di semplificare il processo.

In defintiviva questa è gente che ha imparato a usare soltanto il C e un linguaggio più complesso come il C++ li impaurisce e li mette in soggezione.
Torvalds ne è l'esempio più evidente e come forma di autodifesa utilizza l'arroganza, gli insulti e l'autoreferenzialità ("io sono quello che sviluppato Linux").

# re: Go learn C++ n00b

Ciao. Scusate...Non voglio prendere le difese di nessuno. E non ho le capacità per stabilire chi abbia ragione di voi.
Mi chiedo però se non sia arrogante da parte vostra affermare che una persona NON conosca un linguaggio...o non ne abbia mai letto un libro...o ancor peggi burlarsi supponendo infondatamente l'utilizzo di un particolare ambiente di sviluppo..solo perche esprime delle sue idee

...o devo supporre che la maggior parte di voi sta prendendo le difese del C++ e quind di se stessi perche non conosce il C come qualcuno a accusato LT del contrario?

# re: Go learn C++ n00b

Marco, i casi sono due:
1) Torvalds non ha una cultura effettiva del C++, non avendolo mai usato, e questo spiega, anche se ovviamente non giustifica quello che afferma.
2) Torvalds conosce il C++. In questo caso 2a) o non ha capito una beata fava di questo linguaggio 2b) o è in palese malafede.

Visto che stupido non è, solo molto maleducato e presuntuoso, e che dedica tutto o quasi il suo tempo al kernel Linux propendo per la 1)...e poi dicono che non sono buono.....

# re: Go learn C++ n00b

@Marco
Innazitutto se si conosce il C++ non si può fare a meno di conoscere il C, visto che è un sottoinsieme del primo.

Poi è chiaro che ognuno è libero di esprimere le proprie idee, ci mancherebbe! Ma se non sono consistenti / fondate, siamo altrettanto liberi di criticarle e metterle alla berlina. :D

Infine ti faccio notare che le proprie idee si possono benissimo sostenere senza insultare nessuno, cosa che invece non riesce MAI a fare Torvalds, che fin dal suo PRIMO post in una discussione se non offende i suoi interlocutori non si sente realizzato.
Tra l'altro, come dicevo, soffre morbosamente di autoreferenzialità: non è capace di confrontarsi con gli altri senza ricordare chi è lui e cosa ha fatto. Un uomo decisamente mediocre e insicuro.

Per il resto quoto rel. ;)

# re: Go learn C++ n00b

Lo trovo davvero patetico...

# re: Go learn C++ n00b

Linus imparasse a programmare...

Ma posso esse amico tuo?

# re: Go learn C++ n00b

Programmo da 25 anni e il C++ e' indubbiamente il peggior linguaggio che abbia mai visto, sotto tutti i punti di vista, molti dei quali sono menzionati proprio il quel thread.

Stesso dicasi per l'attuale moda del "tutto OO" che impazza nell'ultima generazione di programmatori, adeguatamente alimentata dalla altrettanto nuova generazione di vecchi guru e venditori di tool.

Torvald e' fra le menti piu' brillanti e creative del nostro settore. I commenti che leggo in questo thread mi ricordano la scuola elementare (la scuola media in realta', ma voi siete piu' precoci).

Go learn, period.

-LV

# re: Go learn C++ n00b

asdasd, con quest'ultimo commento non hai fatto altro che avvalorare la tesi contro Linus: "programmo da 25 anni" ergo anche tu come lo stesso Torvald hai una mentalità retrograda per non usare altri aggettivi.

Peace, period.

# re: Go learn C++ n00b

Non capisco il senso del tuo post Ludovico.

Linus sara` anche una mente brillante ma ha anche spesso dimostrato di essere un (metti la tua parola qui).

Ora tu come programmatore old school esperto dai contro la "moda" moderna del OO.

Ora dimmi che il software che programmavi 25 anni fa aveva la stessa complessita` del software che si programma oggi?

Da qualche parte, tempo fa, lessi la seguente domanda/risposta (piu` o meno):
Domanda: "Quali sono le tre migliori qualita` per un informatico?"
Risposta: "Astrazione, astrazione e astrazione"

Io onestamente col paradigma OO gestisco la complessita` molto meglio e se dovessi mettermi a scrivere in C non mi troverei altrettanto a mio agio.

Scommetto che adori C++ e invece odi Java e C# eh? Forse perche` prima o poi ti portano via il lavoro se non li impari? =P

# re: Go learn C++ n00b

Questa mi mancava: programmare da 25 anni = avere una mentalita' retrograda... Sarebbe questa la "tesi contro Linus"? Che ne sa a pacchi e che cio' che entusiasma voi oggi e' cio' che lui faceva a 12 anni?

Go learn.

-LV

# re: Go learn C++ n00b

> Ora dimmi che il software che programmavi 25 anni fa aveva la stessa complessita` del software che si programma oggi?

Era mooolto piu' complesso caro mio. Fra i 20 e i 30 anni sviluppavo applicazioni enterprise vere, search engines, work-flows e quant'altro. C'era una volta l'industria in Italia.

> Astrazione, astrazione e astrazione

Giusto (a dire la verita', solo fino a un certo punto, ma non complichiamoci la vita ulteriormente). Ora, astrazione la fai indipendentemente dal linguaggio, la fai OO o non OO, perche' e' piu' una questione concettuale che tecnica. Se dicessi: "la differenza che passa fra abstraction e inheritance", qualche campanello suonerebbe?

> Scommetto che adori C++ e invece odi Java e C# eh? Forse perche` prima o poi ti portano via il lavoro se non li impari?

A parte che ho detto che C++ e' il linguaggio piu' brutto che abbia mai visto, per cui forse una piu' attenta lettura dei post prima di rispondere sarebbe consigliabile. Detto questo devo dirti che ho lavorato professionalmente non solo nei linguaggi che hai citato (e Java pure fa abbastanza schifo, ma piu' la piattaforma che il linguaggio in se'), ma anche in una pletora di linguaggi non OO che non cito perche'... ad ognuno il suo compitino.

-LV

# re: Go learn C++ n00b

"programmo da 25 anni" è la tipica frase di qualcuno che si vuole mettere in mostra o comunque prevalere su qualcuno usando la scusa dell'esperienza (come se le altre persone con cui dialoghi non ne avessero a priori), lo trovo un metodo antipatico, comunque quello che intendevo dire è che siamo figli di tempi diversi, abbiamo studiato e ci siamo formati su cose diverse, l'ingegneria informatica ha fatto passi da gigante in 20 anni, e scusami se te lo dico ma è abbastanza comune trovare persone come te che lavorano nel campo da molto tempo ma che hanno smesso di farsi domande, e difendono le proprie idee ad ogni costo senza mai avere dubbi su di esse, peccato che in questo modo si smette anche di imparare...

# re: Go learn C++ n00b

"programmo da 25 anni" è la tipica frase di qualcuno che si vuole mettere in mostra o comunque prevalere su qualcuno usando la scusa dell'esperienza (come se le altre persone con cui dialoghi non ne avessero a priori), lo trovo un metodo antipatico, comunque quello che intendevo dire è che siamo figli di tempi diversi, abbiamo studiato e ci siamo formati su cose diverse, l'ingegneria informatica ha fatto passi da gigante in 20 anni, e scusami se te lo dico ma è abbastanza comune trovare persone come te che lavorano nel campo da molto tempo ma che hanno smesso di farsi domande, e difendono le proprie idee ad ogni costo senza mai avere dubbi su di esse, peccato che in questo modo si smette anche di imparare...

# re: Go learn C++ n00b

Che programmo da 25 anni e' un dato di fatto. Inoltre da cosa deduci che ho smesso di farmi domande? Perche' non sono d'accordo con i vostri ipse dixit e i vostri dogmi e tabu su cosa funziona e cosa no? Se l'ha detto Fowler, allora *deve* essere vero, e chi la pensa diversamente e' scemo?

A parte gli insulti da corridoio (di scuola), hai qualche dato tecnico a supporto delle tue (vostre) ipotesi sulla "potenza dell'OO" e amenita' simili. Oppure ti accontenti di citare Fowler e gli altri amichetti della combriccola?

Domande retoriche. Go learn.

-LV

# re: Go learn C++ n00b

Avevo letto miglior linguaggio, infatti non capivo bene il senso del tuo topic...

Scusa mi fai un esempio di linguaggi belli? C? Quale e` il miglior linguaggio con cui hai lavorato? ASM?

# re: Go learn C++ n00b

Ludovico, non tollero ulteriore offese e ulteriori Go Learn da parte tua, usali su altri blog. Se vuoi esporre le tue opinioni fallo in maniera civile oppure cancello ogni ulteriore commento.
Detto questo, il fatto che al salire del livello di astrazione salga la produttivita' e' un dato di fatto provato da numerosi studi, quindi che tu abbia 5, 10, 20, 25 o 30 anni di programmazione conta poco: se affermi il contrario affermi qualcosa di falso.
Dunque C++ e' in ogni senso un linguaggio "migliore" e piu' produttivo del C, anche perche' ne e' uno stretto superset. L'opionione di Torvalds, come ampiamente dimostrato, e' falsa.
Sull'OOP non mi dilungo neppure: e' anche qui dimostrato da numerosi studi che e' un paradigma piu' produttivo del classico procedurale, anche qui ti rimando al loro studio.
Ti ricordo che sei libero di avere un'opinione diversa, ma sul mio blog non sei libero di insultare.
Buon proseguimento.

# re: Go learn C++ n00b

Federico, Ludovico, evidentemente non mi sono spiegato, basta :)
Ludovico, purtroppo non mostri ne' l'educazione ne' la competenza per discutere questo argomento. E' oggettivo che pontifichi su cose che non conosci, e questo non apporta nessun contributo alla discussione, quindi si chiude qui.

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