Alternativo a UGI, perché no? Non perché UGI non abbia un grandissimo valore per noi, ma perché a volte affrontare gli stessi argomenti con una prospettiva diversa permette di cogliere aspetti non colti prima.
Avete mai sentito parlare di GUISA? Tanti degli argomenti affrontati non esistevano già prima? Non sono stati trattati anche su UGI? Perché creare uno UG separato? Forse per mettere a fuoco certi aspetti in modo più efficace …
E’ giusto interrogarsi se sia più sensato mantenere prospettive diverse “integrate” per non disperdere energie o se sia meglio renderle indipendenti per farle prosperare. E’ una scelta che facciamo tutti i giorni, ad esempio scegliendo se investire tutto presso un’unica banca per avere maggior potere o presso banche diverse per minimizzare il rischio in caso qualcosa vada storto.
Alternativo a UGI anche in senso organizzativo: UGI ha una gerarchia abbastanza precisa mentre UGIALT ha una struttura più “a rete”; perché non sfruttare la peculiarità di entrambi per arrivare più lontano?
La vera alternativa però penso stia nel fatto di lavorare alla “frontiera”, su ciò che non è consolidato. Questo non vuol dire non conoscere o usare ciò che è assodato, ma voler essere un po’ “ricercatori” per passione.
UGI lo ha sempre fatto? Bene, però ritengo che UGI sia il riferimento generale per il mondo .net, per cui ritengo giusto tratti tutti gli argomenti, consolidati o meno e soprattutto con una prospettiva “generalista”.
Ho sempre beneficiato del “mainstream” di Microsoft, perché essendo poco esperto mi è sempre stato comodo avere delle linee guida precise da seguire. Ho sempre faticato ad abbandonare questa prospettiva perché le altre alternative erano moltissime e poco omogenee; mi ha sempre spaventato il mondo open source proprio perché ti ritrovi dinnanzi un oceano di tools di cui è difficile cogliere pregi e difetti. Secondo me l’iniziativa ALT.NET cerca di colmare questa lacuna portando un po’ di “ordine” in questo oceano sterminato, vagliando e facendo poi ricadere nel “mainstream” i tools migliori. Perché privarsene? Solo perché il nome si ricollega alle esperienze che avete di persone alternative a tutti i costi? Se poi sapete che in realtà gli stessi fondatori del movimento ritenevano più adeguato il nome Pragmatic.Net e hanno lasciato Alt.net solo per “questioni storiche”, perché tante polemiche?
Non sarebbe meglio intendere alternativo come la prima o la seconda definizione del garzanti (1. che si alterna; alternato: moto alternativo, che va ora in un verso, ora in quello opposto … 2. che pone un'alternativa, una scelta) piuttosto che come la terza (3. si dice di espressione o manifestazione culturale, politica, sociale che si contrappone a quelle correnti o dominanti)?
posted on giovedì 27 marzo 2008 11.35

Comments

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# re: Alternativo a cosa?
on 27/03/2008 12.22
GUISA, come altre iniziative nate più o meno da costole di UGI semplicemente non sono alternative, ma complementari. Alternativo significa al posto di qualcosa, in sostituzione. Complementare significa a completamento (anche parziale) di qualcosa. Per me la differenza esiste, e pur interessato alla ricerca della felicità non mollo un sostanziale benessere per andare in India a mangiare scarafaggi, pur rispettando chi lo fa.
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# re: Alternativo a cosa?
on 27/03/2008 12.46
"Porre un'alternativa, una scelta", come dice il Garzanti e come si dice spesso nella vita di tutti i giorni, non significa dover seguire per forza l'alternativa; piuttosto significa avere una via in più. Quale via percorrere sta a te; se per te UGI significa benessere e ALT.NET significa "mangiare scarafaggi in India", esperienza che anch'io preferisco evitare, fai a meno di seguire questa iniziativa. Però se vuoi davvero rispettare le persone a cui piace mangiare scarafaggi lascia che questa via esista, altrimenti non potranno farlo.
Complementare significa "che serve a completare, che funge da complemento; accessorio, secondario"; io ho sempre inteso GUISA un pò più indipendente da UGI, nel senso che ritengo che chi è interessato principalmente ad aspetti architetturali potrebbe seguire GUISA e non UGI (peggio per lui!) ... in caso contrario non mi spiego l'esigenza di fondare un altro UG, con relativo sito, ecc. Non bastava una sezione di UGI?
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# re: Alternativo a cosa?
on 27/03/2008 12.52
Aggiungo:
secondo me sia GUISA che ALT sono sia alternativi che complementari a UGI. Alternativi nel senso che offrono una prospettiva con un focus diverso (quindi "una strada in più"); complementari nel senso che avere qualche prospettiva in più completa ciò che UGI offre, visto che UGI essendo il movimento più generale è comunque il riferimento di tutti.
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# re: Alternativo a cosa?
on 27/03/2008 13.14
>Però se vuoi davvero rispettare le persone a cui piace mangiare scarafaggi lascia che questa via esista, altrimenti non potranno farlo.

Ho forse mai sbarrato la strada ai fagocita-blatte? Se l'ho fatto perdonami, se l'ha fatto qualcun'atro mi alleerò con te nel combatterlo, ma lasciami gli involtini di salsiccia e pancetta (cit.)
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# re: Alternativo a cosa?
on 27/03/2008 19.37
Daniele, devo constatare che anche tu (come tanti altri, del resto) non hai colto il senso del mio post, riscontrandovi una *inesistente* affermazione "UGIdotNET vs. UGIALT".
La domanda "alternativo... A che cosa?" E' posta su un piano puramente metodologico: a che cosa si è alternativi, se si utilizzano e sostengono pratiche che *tutti* gli "altri" (chiunqe essi siano) già: utilizzano, trattano e sostengono da molto tempo?
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# re: Alternativo a cosa?
on 27/03/2008 19.54
X Alessandro... doppio ROTFL di maiale arrotolato... :-D
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# Re: Alternativo a cosa?
posted by Roberto Messora
on 27/03/2008 20.18
non condivido una parola che sia una di questo post
ma proprio nemmeno una
saluti
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# re: Alternativo a cosa?
posted by Raffaeu
on 27/03/2008 21.03
Io credo che non abbiate capito il senso di Andrea, che dice semplicemente, per me ALTNET non è alternativo per il significato semantico stesso della parola ALT.
Io pero' dico che ALTNET è alternativo proprio per questo motivo. Quando anche su UGI vedro' una serie di Post che riguardano MVC, MonoRail e altro (una serie non 1 wrkshop) allora potro' affermare che anche UGI è ALT ... Che dite?
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# re: Alternativo a cosa?
posted by Luca Minudel
on 27/03/2008 21.04

leggendo le storie di Bil Gates , Mitch Kapor , Alan Turing per es. le vedo molto in sintonia con questa varietà intesa da Daniele


magari allla prossima mini-conferenza Andrea perchè non vieeni anche tu ?
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# Re: Alternativo a cosa?
posted by Igor Damiani
on 27/03/2008 21.30
x Roberto:
cavolo, pensavo che leggere ogni tanto i post di Luca Minudel servisse a capire come affrontare certi discorsi vendendosi incontro, capire le posizioni degli altri, interloquire senza essere talebani (che detto da me è tutto dire). Ma se persino io ho cominciato a "parlare bene" di ASP.Net, forse anche tu puoi fare un passo avanti verso la comprensione delle posizioni altrui. :-)
Detto questo, io sono d'accordo con tutti. Con Daniele per questo post, con Andrea per altre affermazioni e con tutti gli altri. Per me, più varietà e più offerte c'è e meglio stiamo tutti. Quando nasce un nuovo canale tv nessuno si chiede che differenza c'è rispetto agli altri: stessa cosa per i giornali, le auto, i detersivi, le sigarette, gli album di figurine, le piastrelle. E' un prodotto in più che si affaccia sul mercato.
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# re: Alternativo a cosa?
on 27/03/2008 22.03
@Raffaeu: temo che tu non abbia cercato sufficientemente nè nei post nè nel materiale tecnico (es: sessioni/demo) dei workshop relativi agli ultimi *4* anni :-) In ogni caso, UGI non è (almeno nelle mie intenzioni) direttamente attinente a questa discussione
@luKa: se il programma sarà di mio interesse, parteciperò sicuramente. Esattamente come partecipo ai Linux Day, per intenderci
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# re: Alternativo a cosa?
posted by Matteo Baglini
on 27/03/2008 22.13
Il mio commento riguarda un po tutte le discussioni apparse su UGI.

Io la vedo semplicemente così: ALT.NET è solo e soltanto una etichetta coniata per raggruppare una serie di tool/tecnologie/blahblah , proprio come AJAX, proprio come WEB 2.0 . Queste parole non le coniamo noi "poveri mortali", noi possiamo solo decidere di condividerle/usarle o meno e basta. Personalmente credo che sia assolutamente assurdo fare la guerra a favore o meno di queste etichette, mentre trovo vantaggioso seguirle per capire che vantaggi offrono per il mio lavoro. Io non condivido per niente l'etichetta ALT.NET però tutto quello che rappresenta mi piace e mi aiuta nel mio lavoro quotidiano. Gli UG secondo me sono un mondo a parte rispetto alle etichette, prima c'era solo UGI, ora tanti altri vedi .NetMarche, GUISA, XE.NET, BizTolkia ecc ecc. Nessun UG ha mai imposto nessuna regola/vincolo ai propri partecipanti ed è giusto così! non stiamo parlando di politica o di chissà cosa ma di gruppi di persone che hanno in comune il lavoro/passione per l'informatica e basta! Quindi nascono per raggruppare le persone intorno ad un argomeno più o meno generico, se ci fosse UgiAjax di cosa parlerebbe? sicuramente di Ajax, ma questo non vuol dire che non lo puoi fai anche in tutti gli altri UG. Esiste il movimento ALT.NET? si! Bene facciamo un UG per centralizzare la cosa. Perfetto! questo si che lo condivido.
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# re: Alternativo a cosa?
on 27/03/2008 22.35
@Matteo: concordo con te. Mi spiace che la mia affermazione: "non riesco nè a condividere nè a partecipare ciò che si definisce 'alternativo', perchè la mia esperienza mi ha portato ad associare questo termine ('alternativo', appunto) ad un atteggiamento snob e a rendermi conto che tipicamente di 'alternativo' proprio non c'è nulla" sia stata trasformata (senza fondamento alcuno) in una diatriba "QuestoUG vs. AltroUG"
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# re: Alternativo a cosa?
posted by Matteo Baglini
on 27/03/2008 22.55
@Andrea: si mi sono accorto anch'io di come il discorso si sia spostato da "alternativo a cosa?" a "UGIdotNET vs. UGIALT" e proprio non capisco perchè! Ed è questo che mi ha spinto ha scrivere il mio commento in quanto io sono un felicissimo partecipante di tutte e due gli UG. Mah...
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# Re: Alternativo a cosa?
posted by Roberto Messora
on 27/03/2008 23.24
Igor mi sembra che tu stia prendendo un granchio
il fatto che io non cindivida una virgola del post non signfica che non lo rispetti
il rispetto lo si può tranquillamente avere senza condividere una posizione, inoltre tutto questo con i post di Luca non c'entra affatto, nel senso che questa non è una situazione in cui è necessario mediare, ma siamo qui a parlare del sesso degli angeli, ovvero stiamo amabilmente chiaccherando.
Potrò essere libero di dire che affermare fra le altre cose:

<quote>
Alternativo a UGI anche in senso organizzativo: UGI ha una gerarchia abbastanza precisa mentre UGIALT ha una struttura più “a rete”; perché non sfruttare la peculiarità di entrambi per arrivare più lontano?
La vera alternativa però penso stia nel fatto di lavorare alla “frontiera”, su ciò che non è consolidato. Questo non vuol dire non conoscere o usare ciò che è assodato, ma voler essere un po’ “ricercatori” per passione.
UGI lo ha sempre fatto? Bene, però ritengo che UGI sia il riferimento generale per il mondo .net, per cui ritengo giusto tratti tutti gli argomenti, consolidati o meno e soprattutto con una prospettiva “generalista”.
</quote>

sia qualcosa che non ha alcun contatto con la realtà dei fatti?
o per forza dobbiamo essere schiavi di un manierismo di facciata per cui non si dice che non si è d'accordo per paura di essere tacciati di talebanismo?
io non ho alcuna intenzione di lanciare guerre sante contro chicchessia tant'è che alt.net prospera nel mio più totale disinteresse: usavo gli strumenti e le best practice care ad alt.net molto prima di alt.net, lo faccio anche adesso, domani non so, ci sta che arrivi pure di meglio. e vivo felice (cit.) comunque.
only time will tell.
saluti
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# Re: Alternativo a cosa?
posted by Igor Damiani
on 28/03/2008 0.01
Roberto, se dico che sarebbe più costruttivo leggersi ed ascoltarsi a vicenda, fidati, credimi, non prendo nessun granchio. :-)
Posso capire che non tutte le affermazioni di Daniele ti vadano a genio, ma dire "non condivido una parola che sia una di questo post" mi sembra un tantino esagerato, non aiuta nessuno ed è una posizione di chiusura talmente estremista che...mi ricordi me!
Contento tu! :-D
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# Re: Alternativo a cosa?
posted by Roberto Messora
on 28/03/2008 1.24
Igor, ma proprio perchè io leggo ed ascolto ti sto dicendo che hai preso un granchio
ma leggere ed ascoltare è condizione necessaria, ma _non_ sufficiente a generare una discussione costruttiva.
io ho commentato in maniera assolutamente civile, ed il fatto che io non sia d'accordo su tutta la linea con quello che viene scritto nel post non è nè esagerato, nè estremista, è solo la realtà dei fatti.
l'esagerazione e l'estremismo non si misurano (fortunatamente) con la parcentuale di accordo fra le parti, bensì nel modo in cui le stesse discutono ed interagiscono fra di loro.
nel caso in oggetto non ho sbraitato, non ho insultato, ho semplicemente ed educatamente esposto la mia posizione di totale disaccordo: ergo non c'è nulla di esagerato o estremista nella mia risposta (a differenza, e qui mi spiace ricordarlo, delle colorite definizioni che in passato hai affibbiato allo sviluppo web).
spero di poter avere ed esprimere ancora la mia opnione senza dover necessariamente preoccuparmi di essere definito un talebano nel momento in cui questa fosse diametralmente opposta a quella di qualcun altro e comunque mantenesse il reciproco rispetto della libertà di pensiero ed azione.
altrimenti dovremmo cominciare a preoccuparci di vivere in un modo ipocrita dove by design fosse necessario trovare _per forza_ un massimo comune divisore.
saluti
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# re: Alternativo a cosa?
posted by gianluca
on 28/03/2008 2.59
@tutti ... ANCORA ??? :) riespongo il Grava-Pensiero:

1) NON vedo la contrapposizione tra ugiX e ugiY.
2) NON vedo la contrapposizione ALT vs. MS
3) NON vedo l'equipollenza ALT == cool (nel senso oggettivo del termine, ma a me piace :) )

vedo
- una serie di best practices o presunte tali (comunque trattate sia da ms sia da ugi, a supporto dei punti 1 e 2 qui sopra) che mi interessano e vorrei approfondire, tutto qui.

Spero che gli animi si raffreddino un po' perchè penso sia un grosso peccato scaldarsi per questo tipo di "discussioni".

saluti
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# re: Alternativo a cosa?
posted by Igor Damiani
on 28/03/2008 3.53
Roberto, non ti dispiacere per cose verso le quali non devi provarne. Vivere un anno su VivendoByte e lontano dalle infinite litigate del Muro mi ha cambiato, mentre vedo che le cose qua rimangono sempre le stesse. Ho sempre pensato che più un commento è lungo, più il suo autore è nervoso: i miei commenti una volta sforavano le 15 linee, adesso sono molto più brevi. Meglio così.
Io vado, ho altro da fare! Ciao & buon weekend!
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# Re: Alternativo a cosa?
posted by Roberto Messora
on 28/03/2008 4.30
Igor, potrei dire che gli splendidi isolamenti non hanno mai risolto i problemi, ma ne hanno solo mitigato le manifestazioni, proprio per il semplice fatto di stare "lontani".
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# re: Alternativo a cosa?
on 28/03/2008 10.55
@Roberto:
Per come la penso io sei libero di affermare tutto quello che pensi, e soprattutto è giusto tu lo faccia.
Però ritengo che il tuo primo post non aggiunga nulla alla discussione, se non l'informazione che tu non sei d'accordo. Il tuo pensiero non emerge e da parte mia c'era quasi la tentazione di risponderti: "non sei d'accordo nemmeno sulle parole copiate-incollate dal garzanti? Gli mandiamo una tua definizione? ;-)". Risultato: la discussione non avrebbe acquisito alcun concetto e avremmo perso tempo a insultarci a vicenda.
Quando invece hai quotato una parte del mio post dicendo che "sia qualcosa che non ha alcun contatto con la realtà dei fatti" mi hai dato qualcosa su cui riflettere; questo è un commento. Giusto, sbagliato? Ognuno ci può riflettere, ma è uno spunto di cui prendo atto e che valuterò. C'è da imparare più da chi la pensa diversamente da noi che da chi la pensa già nello stesso modo.
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# re: Alternativo a cosa?
on 28/03/2008 11.27
@Andrea:
concordo sul fatto che il mio post ha spostato la discussione più verso il livello locale (UGI vs UGIALT) che quello internazionale. Ho cercato in realtà di esporre come intendo sia il movimento ALT.NET in generale che la ragion d'essere di tale movimento a livello locale, ma ho sicuramente privilegiato il secondo aspetto.
Perchè? Perchè leggendo il tuo post ho quasi l'impressione che emotivamente tu cercassi la risposta "Alternativo a UGI"; tratti il movimento ALT.NET in generale ma quando citi tutte le iniziative di UGI dal 2003 a oggi mi risulta difficile pensare che tu ti stia confrontando con i fondatori del movimento internazionale; forse una mia associazione mentale sbagliata favorita anche dal fatto che parti citando 3 membri della comunità italiana (Ema, Simone e Roberto). A volte basta poco per "indursi" in fraintendimento a vicenda ...
P.S. Non mi è mai piaciuto il termine "alternativo" inteso nel senso di "in contrapposizione"; ma proprio questo dovevano scegliere? E poi da quando è partito UGI.ALT io e altri amici continuiamo a rompere le b...e ad Ema ironizzando sul termine alternativo ... mi sa che anche lui non ne può più!
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# re: Alternativo a cosa?
on 28/03/2008 11.54
@Daniele: ho citato iniziative "locali" (e cmq non solo "made by UGIdotNET", vedi WPC o webcast MS) poichè ho pensato fossero più "accessibili" ai lettori, ma potrei (per esempio) tranquillamente parlare del primo focus group organizzato da Microsoft Corporation e nel quale parlammo di ObjectSpaces con i PM del CLR: si svolse a Barcellona e correva l'anno 2002, ben prima che una certa "intellighenzia alternativa" scoprisse il magico mondo degli O/RM e iniziasse con malcelato atteggiamento snobistico a proporre come "fresche" tematiche vecchie come il cucco
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